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    Venda de Indulgências

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    Kelvin Brayan

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    Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Qui Jul 07, 2011 4:50 pm

    É verdade que a venda de indulgências é realizada até hoje pela
    Igreja Católica?

    EuclidesPiR2

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por EuclidesPiR2 em Qui Jul 07, 2011 5:35 pm

    Eu quero acreditar que depois de Lutero isso deve ter acabado.


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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Qui Jul 07, 2011 5:40 pm

    Huheuhehe

    Uma coisa eu sei que mesmo depois de Lutero, a venda de indulgências continuo. Isso pode ser comprovado no Concílio de Trento, quando a autoridade papal foi reafirmada - movimento de Contrarreforma!

    Smile


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    Kelvin Brayan

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Sex Jul 08, 2011 12:45 am

    Estive lendo, recentemente, que a Igreja Católica durante o Concílio de Trento optou por não mais vender as indulgências, porém não proibiu tal prática e nem reprimiu as ideologias dos adeptos a esse dogma católico!

    No entanto, eu queria saber se até hoje essa situação continua ou não...

    Smile

    EuclidesPiR2

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por EuclidesPiR2 em Sex Jul 08, 2011 1:14 am

    A Igreja Católica nega que tenha vendido indulgências, reputa que "pessoas o fizeram" sem o seu consentimento. As teses de Lutero tiveram grande repercussão.

    As indulgências ainda existem e sobre elas o Papa Paulo VI publicou um documento cujo nome em latin é <<Indulgentiarum Doctrina>> que pode ser lido na íntegra em http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_01011967_indulgentiarum-doctrina_po.html.

    Abaixo algumas passagens:

    Na abertura é dito:

    "1. A doutrina e o uso das indulgências vigentes na Igreja Católica há vários séculos encontram sólido apoio na revelação divina, (1) a qual vindo dos Apóstolos "se desenvolve na Igreja sob a assistência do Espírito Santo", enquanto "a Igreja, no decorrer dos séculos, tende continuamente para a plenitude da verdade divina, até que se cumpram nela as palavras de Deus". (2) "

    Outras passagens adiante:

    "Em tudo isto, entretanto, não se pensava que cada um dos fiéis operasse apenas com os próprios recursos pela remissão dos pecados dos outros irmãos; cria-se de fato que a Igreja, como um só corpo, unida a Cristo seu chefe, satisfazia em cada um de seus membros. (30) E ainda a Igreja dos Padres tinha a convicção de que prosseguia a obra de salvação em comunhão com os Pastores e sob a autoridade desses últimos, que o Espírito Santo colocava como bispos com o múnus de dirigir a Igreja de Deus. (31) Eis por que os Bispos, prudentemente pesando todas as coisas, estabeleciam o modo e a medida de satisfação a dar e permitiam mesmo que as penitências canônicas fossem pagas por outras obras mais fáceis talvez, propícias ao bem de todos ou capazes de favorecer a piedade, que os próprios penitentes ou ainda por vezes outros fiéis tivessem realizado. (32) "

    "7. A convicção existente na Igreja de que os Pastores do rebanho do Senhor podem por meio da aplicação dos méritos de Cristo e dos Santos libertar cada fiel dos restos de seus pecados introduziu aos poucos no correr dos séculos, pelo sopro do Espírito Santo que sempre anima o Povo de Deus, o uso das indulgências; uso pelo qual se efetuou um progresso, não uma mudança, (33) na doutrina e na disciplina da Igreja, e da raiz que é a revelação brotou um novo bem para a utilidade dos fiéis e de toda a Igreja"

    "Pouco a pouco se propagou o uso das indulgências e se tornou um fato notório na história da Igreja desde que os Pontífices Romanos decretaram que certas obras favoráveis ao bem geral da Igreja "poderiam ser imputadas ao título de uma penitência total"; (34) e aos fiéis "verdadeiramente penitentes, que tivessem confessado seus pecados" e realizassem tais obras, esses mesmos Pontífices "pela misericórdia de Deus e... confiando nos méritos e na autoridade dos apóstolos", "na plenitude do poder apostólico" concediam o perdão não só pleno e abundante, mas até o mais cabal, de todos os seus pecados"

    O grifo em vermelho no último trecho reproduzido sugere como pode operar um "mercado" dessa natureza.


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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Sex Jul 08, 2011 11:04 am

    Aff... esse pessoal pensa que até Deus é capitalista!


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    Kelvin

    Mensagem por Jean1512 em Qui Jul 21, 2011 11:12 pm

    Kelvin Brayan escreveu:Estive lendo, recentemente, que a Igreja Católica durante o Concílio de Trento optou por não mais vender as indulgências, porém não proibiu tal prática e nem reprimiu as ideologias dos adeptos a esse dogma católico!

    No entanto, eu queria saber se até hoje essa situação continua ou não...

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    "Uma coisa eu sei que mesmo depois de Lutero, a venda de indulgências continuo. Isso pode ser comprovado no Concílio de Trento, quando a autoridade papal foi reafirmada - movimento de Contrarreforma!"

    E aí Kelvin...beleza?

    Vou lhe dar um conselho: Se alguém (ou algum livro) disser algo que a Igreja fez ou disse algo confira se há algum documento,encíclica, bula, carta de algum Papa, etc. que realmente mostra tal posição. No site do vaticano, citado pelo Euclides, você encontra todos os documentos que precisa. Quase todos (ou se bobear todos) tem em português.

    Porque eu lhe digo isso?

    Há uma mentalidade anti-clerical muito grande nos meios acadêmicos, principalmente depois do Iluminismo, e se inventa muita coisa que pode ter lógica mas não é verdade.


    As suas frases tem 5 equívocos.

    1ª "que a Igreja Católica durante o Concílio de Trento optou por não mais vender as indulgências"

    O que se conclui da sua frase:

    a)A Igreja estava de acordo com a venda de indulgências até certo momento.
    b)Com o Concílio, a Igreja parou de vender as indulgências

    Equívoco 1: A Igreja não publicou nenhum documento orientando ou permitindo a comercialização das Indulgências. O Concílio veio corrigir um erro não da Igreja mas de membros que agiam errado.

    Para ser mais claro, veja esse exemplo: suponha que hoje a Igreja realize um Concíio e decida punir rigorosamente os Padres pedófilos. Não significa que a Igreja apoiava essa prática antes do Concílio. Através do Concílio, poda-se os troncos podres. Nem por isso, a árvore é podre.

    Assim como são estatisticamente poucos Padres pedófilos, nem todos os clérigos vendiam indulgências, e quando o faziam, era sem a aprovação papal. Por isso, surgiu o Concílio.


    Olha o que a Wikipedia (que nem sempre é confiável!) tem a dizer sobre as Indulgências e o Concílio de Trento:


    Concílio de Trento

    "O Concílio de Trento debateu longamente sobre a natureza das indulgências. Em 16 de julho de 1562, este concílio proibiu definitivamente o cargo de quaestores e reservou a concessão de indulgências por esmolas ao bispo da diocese. Em seguida, em 4 de dezembro de 1563, em sua última sessão, ele abordou a questão da venda de indulgências diretamente, abolindo-as definitivamente e instruindo os bispos para punir qualquer abuso relacionado a elas. Poucos anos mais tarde, em 1567, o Papa São Pio V, a fim de evitar mal-entendidos ou outros abusos, cancelou todas as concessões de indulgências envolvendo quaisquer taxas ou outras operações financeiras."


    2ª:" porém não proibiu tal prática"
    Equívoco 2:A Wikipedia já demonstrou

    "ele abordou a questão da venda de indulgências diretamente, abolindo-as definitivamente "

    3ª: "e nem reprimiu as ideologias dos adeptos a esse dogma católico!"

    Equívoco 3:

    "e instruindo os bispos para punir qualquer abuso relacionado a elas."


    4ª: "a esse dogma católico!"

    Equívoco 4:

    Indulgência não é dogma.

    A Igreja possui 43 dogmas.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogmas_da_Igreja_Cat%C3%B3lica#Dogmas_sobre_o_Papa_e_a_Igreja


    5ª "Uma coisa 'eu sei' (sic) que mesmo depois de Lutero, a venda de indulgências continuo"

    Olha a língua! Tenha mais humildade.


    Espero não ter te assustado, mas precisava de fazer esse post.

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Jean1512 em Qui Jul 21, 2011 11:32 pm

    Kelvin Brayan escreveu:Aff... esse pessoal pensa que até Deus é capitalista!

    Se Deus fosse comunista, nós (o mundo) seríamos iguais, falaríamos a mesma língua, faríamos as mesmas coisas. Enfim, seria muito monótono.

    Somos diferentes, pensamos diferentemente e trabalhamos diferentemente. Não é justo a quem não trabalha a mesma recompensa de quem trabalha muito.

    Funcionário público no Brasil tem "fama de preguiçoso", "faz só para não ser demitido", "enrola". Não estou falando que são todos!

    Comunismo é assim. Não há motivação para mais esforço, não há mais recompensa por mais esforço. A Rússia fez o NEP para tentar melhorar a situação. Não resolveu.

    Economicamente, se o Comunismo fosse bom, a Rússia era Comunista até hoje e Cuba ou a China seriam os melhores lugares do mundo para se viver. Pena que lá, se eu escrevo esse post eu esqueço o rumo de casa e me perco (traduzindo: sou assassinado)

    Também não sou liberal. O Capital é perigoso e são poucos que estão por cima. No entanto, tenho liberdade e oportunidade de trabalhar com o que eu quero, crescer e falar mal de quem eu quiser (desde que seja moderado).

    Não defendo EUA, Inglaterra, França, Alemanha... No fundo são todos iguais. Todos querem dominar o mundo e impor sua cultura. O Brasil nem condições para isso tem (fazer o quê? cada um com seus problemas).

    (Eu podia falar mais uma meia hora sobre isso, mas tô com sono e tenho benevolência com os leitores)

    Conclusão: O Capitalismo não é perfeito, mas é suportável. O Comunismo, nem um, nem outro.

    Kelvin Brayan

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Sex Jul 22, 2011 9:57 am

    Quando me referi ao dizer que tem gente que pensa que Deus é capitalista. Primeiramente, não estou criticando a concorrência que é inerente a esse sistema socioeconômico. Aliás, eu critico a ausência de uma justa concorrência provocada pelo capitalismo, que deixou muitos às margens da sociedade, não disponibilizando uniformemente recursos para todos. Segundo, pelo seu comentário, infere-se que você parece ser católico. Não estou sendo contra a Igreja quanto instituição, mas, sim, me oponho ao clero da época que, iniludivelmente, ludibriou muitas pessoas, como na época de Lutero, tanto é que o próprio papa João Paulo II pediu desculpas publicamente sobre as ações da Igreja Católica Apostólica Romana.
    Eu já fui católico e evangélico, chegando até ser mesmo radical. Conheço bastante a Bíblia, seja católica, seja a protestante. Comparando as ações do clero medieval com as Sagradas Escrituras, eu vejo que agiram de maneira incoerente mesmo e isso é inegável. Eu sei que a Igreja Católica não se atém apenas às Sagradas Escrituras, mas, também, a tradição dela. Porém, o que eu particularmente discordo é a Igreja atribuir maior mérito à sua tradição do que a fé bíblica, pois, se o autor da Bíblia é o próprio Deus, por que atribuir mais valor ao histórico e cultura da Igreja pautada na visão humana do que na Bíblia? Isso se observa em vários aspectos da Igreja Católica.
    Agora, existe sim uma conduta anticlerical sim na sociedade, principalmente pelo grande monopólio educacional que a Igreja exerceu. Digamos que ela teve a oportunidade de demonstrar isso ao mundo, e muito pensam que ela falhou.
    Mas, eu procuro ler e atestar se o que aprendi é mesmo verídico. Mas, assim, na época de Lutero o papa procurou arrecadar dinheiro para a construção da Basílica de São Pedro (ou disseram que foi o papa que pediu. No entanto, eu penso se aquele dinheiro havia sido recolhido de maneira incorreta, por que a Igreja Católica tem hoje a Basílica de São Pedro lá no Vaticano como "palácio"? Eu pessoalmente penso que ao menos se esse dinheiro fosse arrecado de forma pecaminosa, a Igreja por uma questão de vergonha não deveria usufruir do benefício que essa oferta lhe rendeu, já que este "tributo" foi cobrado de maneira ilícita.

    Abraços!

    Desculpe se foi um pouco rude, mas sou revoltado quando envolvem Deus nessas coisas.

    Falou!


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    EuclidesPiR2

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por EuclidesPiR2 em Sex Jul 22, 2011 2:25 pm

    Atenção!

    Este fórum dedica-se ao estudo da História. Em algumas questões será inevitável o surgimento de pontos cuja interpretação seja afetada por ideologia ou profissão de fé, contudo recomendo que se atenha à historicidade das coisas.

    Houve, durante a Idade Média, a prática generalizada da venda de indulgências praticada por autoridades da Igreja Católica e, portanto, seus representantes. Isso motivou uma denúncia nas teses de Lutero.

    Percebendo o dano causado por isso a Igreja Católica, até então omissa como instituição, condena publicamente e proíbe a venda de indulgências. As Indulgências ainda hoje fazem parte da fé católica, não constituem dogma, e de acordo com o Indulgentiarum Doctrina, existem por inspiração do Espírito Santo.


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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Sex Jul 22, 2011 3:49 pm

    Eu penso igualmente, Euclides.

    Só que eu me expressei mal ao dizer que indulgência é dogma.


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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Jean1512 em Sex Jul 22, 2011 5:28 pm

    Kelvin Brayan escreveu:Quando me referi ao dizer que tem gente que pensa que Deus é capitalista. Primeiramente, não estou criticando a concorrência que é inerente a esse sistema socioeconômico. Aliás, eu critico a ausência de uma justa concorrência provocada pelo capitalismo, que deixou muitos às margens da sociedade, não disponibilizando uniformemente recursos para todos. Segundo, pelo seu comentário, infere-se que você parece ser católico. Não estou sendo contra a Igreja quanto instituição, mas, sim, me oponho ao clero da época que, iniludivelmente, ludibriou muitas pessoas, como na época de Lutero, tanto é que o próprio papa João Paulo II pediu desculpas publicamente sobre as ações da Igreja Católica Apostólica Romana.
    Eu já fui católico e evangélico, chegando até ser mesmo radical. Conheço bastante a Bíblia, seja católica, seja a protestante. Comparando as ações do clero medieval com as Sagradas Escrituras, eu vejo que agiram de maneira incoerente mesmo e isso é inegável. Eu sei que a Igreja Católica não se atém apenas às Sagradas Escrituras, mas, também, a tradição dela. Porém, o que eu particularmente discordo é a Igreja atribuir maior mérito à sua tradição do que a fé bíblica, pois, se o autor da Bíblia é o próprio Deus, por que atribuir mais valor ao histórico e cultura da Igreja pautada na visão humana do que na Bíblia? Isso se observa em vários aspectos da Igreja Católica.
    Agora, existe sim uma conduta anticlerical sim na sociedade, principalmente pelo grande monopólio educacional que a Igreja exerceu. Digamos que ela teve a oportunidade de demonstrar isso ao mundo, e muito pensam que ela falhou.
    Mas, eu procuro ler e atestar se o que aprendi é mesmo verídico. Mas, assim, na época de Lutero o papa procurou arrecadar dinheiro para a construção da Basílica de São Pedro (ou disseram que foi o papa que pediu. No entanto, eu penso se aquele dinheiro havia sido recolhido de maneira incorreta, por que a Igreja Católica tem hoje a Basílica de São Pedro lá no Vaticano como "palácio"? Eu pessoalmente penso que ao menos se esse dinheiro fosse arrecado de forma pecaminosa, a Igreja por uma questão de vergonha não deveria usufruir do benefício que essa oferta lhe rendeu, já que este "tributo" foi cobrado de maneira ilícita.

    Abraços!

    Desculpe se foi um pouco rude, mas sou revoltado quando envolvem Deus nessas coisas.

    Falou!



    Fala Kelvin...


    "eu critico a ausência de uma justa concorrência provocada pelo capitalismo, que deixou muitos às margens da sociedade, não disponibilizando uniformemente recursos para todos."

    Justo o capitalismo não é. Quem tem recursos articula o sistema para ter mais recursos e impedir quem não tem de conseguí-los. Concordo!

    Agora, os marginalizados não são criação do sistema capitalista. Nômades sempre existiram. Escravos existiram até muito pouco tempo atrás (ainda existem, infelizmente, mas às escondidas), tendo surgido bem antes do início da comercialização. Na natureza, o mais forte se aproveita de sua força e domina o mais fraco. O mais fraco se resistir, pode até pagar com a vida. Prisioneiros de guerra sempre foram explorados para poder sobreviverem.
    Não estou falando que isso é bom, ou que tem de ser assim. Só que aconteceu dessa forma antes de tudo passar pelo dinheiro.

    Além disso, pela existência da herança, muitos nasceram com recursos (ou sem) por consequência de seus antepassados. Isso pode ser questionado como injusto.

    Mas a "pior" herança é a cultural. Quem nasce pobre não sabe que é pelo conhecimento é que se ascende socialmente mais fácil. Aí o indivíduo é manipulável e incapaz de crescer pelo sistema. Quem se aproveita mais disso são os governos. Votos de manipuláveis são mais fáceis de se conseguirem.

    Recursos são escassos para miseráveis, mas a consciência é o recurso que mais faz falta.

    Veja essa história:

    http://www.exkola.com.br/scripts/noticia.php?id=50419142

    Ela é rara porque não há consciência.

    "Segundo, pelo seu comentário, infere-se que você parece ser católico"

    Sim, sou Católico.

    "Não estou sendo contra a Igreja quanto instituição, mas, sim, me oponho ao clero da época que, iniludivelmente, ludibriou muitas pessoas, como na época de Lutero, tanto é que o próprio papa João Paulo II pediu desculpas publicamente sobre as ações da Igreja Católica Apostólica Romana."

    Foi um terrível erro, e até hoje a Igreja paga por ele. Alguns membros do clero se aproveitaram da situação e fizeram uma arrecadação indevida. O castigo veio com a Reforma.

    "Eu sei que a Igreja Católica não se atém apenas às Sagradas Escrituras, mas, também, a tradição dela. Porém, o que eu particularmente discordo é a Igreja atribuir maior mérito à sua tradição do que a fé bíblica, pois, se o autor da Bíblia é o próprio Deus, por que atribuir mais valor ao histórico e cultura da Igreja pautada na visão humana do que na Bíblia? Isso se observa em vários aspectos da Igreja Católica."

    A Igreja não atribui maior mérito à sua tradição do que às Sagradas Escrituras. A Igreja tem autoridade bíblica para seus ensinamentos. O próprio Cristo instituiu Pedro como primeiro Papa.


    "Disse Jesus a Simão Pedro: Simão, filho de João, tu me amas mais do que estes? Respondeu-lhe Pedro: Sim, Senhor, tu sabes que eu te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta os meus cordeiros. Disse-lhe outra vez: Simão, filho de João, tu me amas? Ele disse-lhe: Sim, Senhor, tu sabes que eu te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta os meus cordeiros. Disse-lhe pela terceira vez: Simão, filho de João, amas-me? Ficou triste Pedro, porque pela terceira vez, disse-lhe: Senhor, tu sabes tudo; tu sabes que te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta as minhas ovelhas." (S. João, 21, 15-17)


    "E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

    Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

    E eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus." (Mt 16,17-19)

    Jesus dá a autoridade a Pedro, que edifica a Igreja sobre a pedra. Os sucessores de Pedro também recebem tal autoridade.

    Além disso, o Novo Testamento foi escrito pelas primeiras comunidades católicas. Quando lemos o Evangelho de Mateus, lemos o registro da vida de Cristo narrado pela comunidade a qual Mateus levou os ensinamentos de Jesus. O Espírito Santo iluminou tais comunidades para que fosse revelado por meio delas a Palavra de Deus.



    "principalmente pelo grande monopólio educacional que a Igreja exerceu. Digamos que ela teve a oportunidade de demonstrar isso ao mundo, e muito pensam que ela falhou. "

    A Igreja não pode obrigar ninguém a nada. Eram muitos analfabetos na sociedade e a Igreja não tinha culpa nenhuma disso. Pelo contrário, a Igreja foi responsável por financiar um número significativo de Universidades na Europa. Entre 1200 e 1400 foram fundadas, na Europa, 52 universidades, e 29 delas foram erguidas por papas. A Igreja se aproveitou de sua influência política e financeira para auxiliar no desenvolvimento científico.

    Já vi muitos dizerem que a Igreja foi um atraso para a Ciência, que proibia os fiéis de aprenderem a ler. Isso não é verdade.

    Terceiro Concílio de Latrão:

    Cânon 18: Requereu que toda catedral apontasse um mestre para ensinar os clérigos e os estudantes pobres da Igreja

    Esta ação ajudou a fomentar as escolas catedráticas, que se tornariam as universidades.


    Grande abraço...

    Jean1512

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Jean1512 em Sex Jul 22, 2011 5:35 pm

    EuclidesPiR2 escreveu:Atenção!

    Este fórum dedica-se ao estudo da História. Em algumas questões será inevitável o surgimento de pontos cuja interpretação seja afetada por ideologia ou profissão de fé, contudo recomendo que se atenha à historicidade das coisas.

    Houve, durante a Idade Média, a prática generalizada da venda de indulgências praticada por autoridades da Igreja Católica e, portanto, seus representantes. Isso motivou uma denúncia nas teses de Lutero.

    Percebendo o dano causado por isso a Igreja Católica, até então omissa como instituição, condena publicamente e proíbe a venda de indulgências. As Indulgências ainda hoje fazem parte da fé católica, não constituem dogma, e de acordo com o Indulgentiarum Doctrina, existem por inspiração do Espírito Santo.

    Tudo bem, Euclides.

    Peço desculpas se extrapolei a questão histórica e levei a questão religiosa mais alto.

    Estou me esforçando para usar apenas argumentos históricos, mas tive que responder às questões religiosas que foram abertas.

    E para isso, tive de usar argumentos religiosos.

    Abraço

    Kelvin Brayan

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Kelvin Brayan em Sex Jul 22, 2011 6:31 pm

    Jean1512 escreveu:
    Kelvin Brayan escreveu:Quando me referi ao dizer que tem gente que pensa que Deus é capitalista. Primeiramente, não estou criticando a concorrência que é inerente a esse sistema socioeconômico. Aliás, eu critico a ausência de uma justa concorrência provocada pelo capitalismo, que deixou muitos às margens da sociedade, não disponibilizando uniformemente recursos para todos. Segundo, pelo seu comentário, infere-se que você parece ser católico. Não estou sendo contra a Igreja quanto instituição, mas, sim, me oponho ao clero da época que, iniludivelmente, ludibriou muitas pessoas, como na época de Lutero, tanto é que o próprio papa João Paulo II pediu desculpas publicamente sobre as ações da Igreja Católica Apostólica Romana.
    Eu já fui católico e evangélico, chegando até ser mesmo radical. Conheço bastante a Bíblia, seja católica, seja a protestante. Comparando as ações do clero medieval com as Sagradas Escrituras, eu vejo que agiram de maneira incoerente mesmo e isso é inegável. Eu sei que a Igreja Católica não se atém apenas às Sagradas Escrituras, mas, também, a tradição dela. Porém, o que eu particularmente discordo é a Igreja atribuir maior mérito à sua tradição do que a fé bíblica, pois, se o autor da Bíblia é o próprio Deus, por que atribuir mais valor ao histórico e cultura da Igreja pautada na visão humana do que na Bíblia? Isso se observa em vários aspectos da Igreja Católica.
    Agora, existe sim uma conduta anticlerical sim na sociedade, principalmente pelo grande monopólio educacional que a Igreja exerceu. Digamos que ela teve a oportunidade de demonstrar isso ao mundo, e muito pensam que ela falhou.
    Mas, eu procuro ler e atestar se o que aprendi é mesmo verídico. Mas, assim, na época de Lutero o papa procurou arrecadar dinheiro para a construção da Basílica de São Pedro (ou disseram que foi o papa que pediu. No entanto, eu penso se aquele dinheiro havia sido recolhido de maneira incorreta, por que a Igreja Católica tem hoje a Basílica de São Pedro lá no Vaticano como "palácio"? Eu pessoalmente penso que ao menos se esse dinheiro fosse arrecado de forma pecaminosa, a Igreja por uma questão de vergonha não deveria usufruir do benefício que essa oferta lhe rendeu, já que este "tributo" foi cobrado de maneira ilícita.

    Abraços!

    Desculpe se foi um pouco rude, mas sou revoltado quando envolvem Deus nessas coisas.

    Falou!



    Fala Kelvin...


    "eu critico a ausência de uma justa concorrência provocada pelo capitalismo, que deixou muitos às margens da sociedade, não disponibilizando uniformemente recursos para todos."

    Justo o capitalismo não é. Quem tem recursos articula o sistema para ter mais recursos e impedir quem não tem de conseguí-los. Concordo!

    Agora, os marginalizados não são criação do sistema capitalista. Nômades sempre existiram. Escravos existiram até muito pouco tempo atrás (ainda existem, infelizmente, mas às escondidas), tendo surgido bem antes do início da comercialização. Na natureza, o mais forte se aproveita de sua força e domina o mais fraco. O mais fraco se resistir, pode até pagar com a vida. Prisioneiros de guerra sempre foram explorados para poder sobreviverem.
    Não estou falando que isso é bom, ou que tem de ser assim. Só que aconteceu dessa forma antes de tudo passar pelo dinheiro.

    Além disso, pela existência da herança, muitos nasceram com recursos (ou sem) por consequência de seus antepassados. Isso pode ser questionado como injusto.

    Mas a "pior" herança é a cultural. Quem nasce pobre não sabe que é pelo conhecimento é que se ascende socialmente mais fácil. Aí o indivíduo é manipulável e incapaz de crescer pelo sistema. Quem se aproveita mais disso são os governos. Votos de manipuláveis são mais fáceis de se conseguirem.

    Recursos são escassos para miseráveis, mas a consciência é o recurso que mais faz falta.

    Veja essa história:

    http://www.exkola.com.br/scripts/noticia.php?id=50419142

    Ela é rara porque não há consciência.

    "Segundo, pelo seu comentário, infere-se que você parece ser católico"

    Sim, sou Católico.

    "Não estou sendo contra a Igreja quanto instituição, mas, sim, me oponho ao clero da época que, iniludivelmente, ludibriou muitas pessoas, como na época de Lutero, tanto é que o próprio papa João Paulo II pediu desculpas publicamente sobre as ações da Igreja Católica Apostólica Romana."

    Foi um terrível erro, e até hoje a Igreja paga por ele. Alguns membros do clero se aproveitaram da situação e fizeram uma arrecadação indevida. O castigo veio com a Reforma.

    "Eu sei que a Igreja Católica não se atém apenas às Sagradas Escrituras, mas, também, a tradição dela. Porém, o que eu particularmente discordo é a Igreja atribuir maior mérito à sua tradição do que a fé bíblica, pois, se o autor da Bíblia é o próprio Deus, por que atribuir mais valor ao histórico e cultura da Igreja pautada na visão humana do que na Bíblia? Isso se observa em vários aspectos da Igreja Católica."

    A Igreja não atribui maior mérito à sua tradição do que às Sagradas Escrituras. A Igreja tem autoridade bíblica para seus ensinamentos. O próprio Cristo instituiu Pedro como primeiro Papa.


    "Disse Jesus a Simão Pedro: Simão, filho de João, tu me amas mais do que estes? Respondeu-lhe Pedro: Sim, Senhor, tu sabes que eu te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta os meus cordeiros. Disse-lhe outra vez: Simão, filho de João, tu me amas? Ele disse-lhe: Sim, Senhor, tu sabes que eu te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta os meus cordeiros. Disse-lhe pela terceira vez: Simão, filho de João, amas-me? Ficou triste Pedro, porque pela terceira vez, disse-lhe: Senhor, tu sabes tudo; tu sabes que te amo. Disse-lhe (Jesus): Apascenta as minhas ovelhas." (S. João, 21, 15-17)


    "E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

    Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

    E eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus." (Mt 16,17-19)

    Jesus dá a autoridade a Pedro, que edifica a Igreja sobre a pedra. Os sucessores de Pedro também recebem tal autoridade.

    Além disso, o Novo Testamento foi escrito pelas primeiras comunidades católicas. Quando lemos o Evangelho de Mateus, lemos o registro da vida de Cristo narrado pela comunidade a qual Mateus levou os ensinamentos de Jesus. O Espírito Santo iluminou tais comunidades para que fosse revelado por meio delas a Palavra de Deus.



    "principalmente pelo grande monopólio educacional que a Igreja exerceu. Digamos que ela teve a oportunidade de demonstrar isso ao mundo, e muito pensam que ela falhou. "

    A Igreja não pode obrigar ninguém a nada. Eram muitos analfabetos na sociedade e a Igreja não tinha culpa nenhuma disso. Pelo contrário, a Igreja foi responsável por financiar um número significativo de Universidades na Europa. Entre 1200 e 1400 foram fundadas, na Europa, 52 universidades, e 29 delas foram erguidas por papas. A Igreja se aproveitou de sua influência política e financeira para auxiliar no desenvolvimento científico.

    Já vi muitos dizerem que a Igreja foi um atraso para a Ciência, que proibia os fiéis de aprenderem a ler. Isso não é verdade.

    Terceiro Concílio de Latrão:

    Cânon 18: Requereu que toda catedral apontasse um mestre para ensinar os clérigos e os estudantes pobres da Igreja

    Esta ação ajudou a fomentar as escolas catedráticas, que se tornariam as universidades.


    Grande abraço...

    Cara...

    Eu não vejo a Igreja Medieval como um entrave à ciência da época, até porque a disciplina escolástica fora muito útil. Santo Agostinho e São Tomás de Aquino são exemplos de personagens com um pensamento sofisticado em relação a época. Porém, indubitavelmente, muitos adeptos da racionalidade científica foram caçados pelo Santo Ofício como Miguel de Servet, Galileu Galilei, Giordano Bruno, entre outros. Mas, reconheço que muitos fiéis católicos foram grandes cientistas também como Nicolau Copérnico. Mas, você disse:

    "A Igreja não pode obrigar ninguém a nada. Eram muitos analfabetos na sociedade e a Igreja não tinha culpa nenhuma disso. Pelo contrário, a Igreja foi responsável por financiar um número significativo de Universidades na Europa. Entre 1200 e 1400 foram fundadas, na Europa, 52 universidades, e 29 delas foram erguidas por papas. A Igreja se aproveitou de sua influência política e financeira para auxiliar no desenvolvimento científico."

    A Igreja da época não se pode dizer que obrigava, mas compelia as pessoas a acatarem as suas ideias, tanto é que muitos foram condenados à fogueira, como Giordano Bruno. Galileu teve que se retratar, pois não queria que seu corpo fosse lançado ao fogo.

    Cara, você citou passagens bíblicas, porém, respeitando o fórum, não quero adentrar nesse assunto (se quiser, tenho muito a discutir sobre isso, mas eu não falo de discutir no sentido de brigar, mas, sim, trocar ideias).

    Por fim, o problema que critiquei da posição da Igreja Católica foi a venda de indulgências e você mesmo afirmou que isso foi um erro da época. A minha pergunta foi se a venda de indulgências ainda continuava, o Euclides me passou algumas fontes e até mesmo fica subentendido se isso ainda existe ou não. Agora, quando eu disse que esse pessoal pensa que Deus é capitalista, é no sentido de um macro-empresário que só quer acumular mais e mais capital, ou seja, lucrar sobre tudo e todos. Há muitas coisas que discordo de certas religiões cristãs (mas,como disse não vou aprofundar nesse assunto aqui).
    Mas, eu achei você uma pessoa bastante instruída, eu gosto de gente assim!

    Se desejar, me adiciona no MSN, mas, ultimamente, mal estou entrando no messenger:
    kelvinvilaca@msn.com

    Abraços!



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    Jean1512

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    Re: Venda de Indulgências

    Mensagem por Jean1512 em Sab Jul 23, 2011 12:27 am

    Prometo que é o meu último post. Qualquer esclarecimento que seja feito via Mensagem Pessoal.

    Só questões históricas por aqui! ( Smile )


    Miguel de Servet foi condenado pela Igreja Católica mas foi queimado por Calvino.

    Giordano Bruno morreu na fogueira da Inquisição.

    Galileu não foi julgado por acreditar no heliocentrismo.

    O que a Wiki diz:

    "Galileu acabou condenado por desobediência e por proferir conteúdos contra a doutrina católica, por ignorância nestes temas, ao mesmo tempo que muitos clérigos apoiaram o geocentrismo e outros o heliocentrismo em disputas académicas."

    Olha o que a revista Galileu tem a dizer sobre o assunto:

    http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG85748-8489-210,00-GALILEU+E+A+FE.html

    Último esclarecimento: Todos que foram condenados não tiveram na ciência o motivo de sua condenação. Foram condenados por criticar ou discordar da Igreja em questões religiosas.

    O pensamento da Igreja perseguidora da ciência é propagado sendo que não é verdade. A Igreja perseguiu hereges.

    Abraços

      Data/hora atual: Seg Set 22, 2014 11:10 am